本文經AI新媒體量子位（公眾號ID:QbitAI）授權轉載，轉載請聯系出處。

為什么我們需要擁抱開源？

創新這條路，我們接下來該怎么走？

面對這些問題，CNCC 2020特意舉辦了一次圓桌論壇，邀請了各企業的技術高層“圍坐一團”，進行一次圓桌論壇，來討論這些問題。

對此，清華雙聘教授沈向洋、阿里巴巴CTO程立、搜狗CEO王小川、百度CTO王海峰、小米集團副總裁崔寶秋、中科院研究員包云崗、滴滴副總裁章文嵩、VMWare中國研發區總經理任道遠在討論后，都給出了自己的答案。

來聽聽他們怎么說。

創新這條路，他們該怎么走？

主持第一場圓桌論壇的，是中國計算機學會（CCF）的副秘書長王超，這場圓桌論壇的主題是“不確定時代的企業創新之路”。

王超：剛才李老師演講時，表示原創和工程的創新都很難，但難點不一樣。能否分析一下，原始創新和工程創新各自難在哪里？

工程化創新，到底難在哪里

王小川：其實大多數公司經歷的都是功能性創新，（比方說）我們要去造一個火箭，里面得把各個環節想清楚，還要有耐力、堅持，搭建時不能出錯，這一點非常難。而且，行業技術在迭代，要保證預見的東西在領先處。

此外，要找到合適的、算法型的人，也是個很大的挑戰。原創不是技術活，更多地是一種內心的主觀想法。它原本不存在，你要讓大家相信它，這里的難點，不在于工程實現，在于堅定的世界觀。做對了外界認為你是人才，做錯了外界覺得你是瘋子。原創不僅是去客觀世界找答案，還對主觀性要求特別高，兩邊對人性的要求不太一樣。

“未來中國的發展，應該培養更多工程師”

王超：剛才談到原始創新和工程化創新，沈向洋一定有深刻的見解。因為在微軟時，他應該是以工程性創新為主，今天回到清華，有沒有可能開始做原始創新？

沈向洋：我博士畢業以后20多年，一直在做基礎性科研，后來在微軟研究院時，開始做工程性研究。這個問題王小川有很好的觀點，我覺得原始和工程性創新，或者做研究和做產品，是兩件完全不同的事情。

做科研，最重要的一個問題就是，新的東西在哪里。只要單點突破，大家就覺得這個科研做得很好，嘗試過幾種方向后，只要有一個方向做得很好，那就說出來。其它做得不成功的，不告訴別人就行，這是科研方面的思路。

做工程產品就完全不一樣了。（它是）一條很長的鏈子，你任何一個鏈子掉了就出問題了，這里面思維是不一樣的。從這個角度，我覺得選人時也要去思考這樣的問題。

王超：（大家可能）有這樣一種印象，中國人在原始創新上要差一點。當我們看到有人發射火箭、又進行了回收，可能我們很快也做到了，但如果沒人做過，我們可能就沒去想過。

沈向洋：你剛才提到，大家在國內的創新人才培養上很著急，但過去這40年，中國的科技發展非常大，因為出現了兩個東西，一個是互聯網，一個是開源。互聯網出現后，我們就知道別人做了什么。十多年前，紐約時報記者采訪我時，我曾經說過，如果不看創造的話，中美之間的科技差距只有三個月。因為MIT一篇論文發出來，清華比它實現得還快還好，三個月就出結果了。開源這件事情，對我們的影響也非常大。

還有一點，我們用什么方式可以盡快培養出原創類型的創新人才？當然，要有很多人回到大學、回到研究院做學生。（但）我想光靠一個大學是不夠的，未來中國的發展，應該培養更多的工程師，可能也許最后藍翔技校這樣的模式，才是我們應該去探索的模式。

王超：藍翔技校是吧，能這樣理解嗎？或者說，工程性的創新可培養性更強？

沈向洋：我多加一句，我對藍翔技校非常敬仰。你做什么事情都要做到極致，做技校也一樣，我們挖土也要比別人挖得好。但我的意思是，我預測中國未來十年后，會編程的人或許能達到五千萬人。雖然不見得像王小川這樣都能得獎，但哪怕會寫Excel，工作效率就已經很高了。如果用開源的方式培養人才、提高水平，不要說提高10倍，只要提高2倍，對社會效率影響就會非常大。

工程化創新更強調效率

王超：剛才看到工程化的創新實際上是非常強調效率，比如說他要考慮成本，考慮解決問題的有效性。前段時間有一個媒體的報道說，阿里在疫情期間開發的效率提升了20%，這個是怎么做到的，是真的嗎？

程立：這個完全真實，連我都沒想到。我去年年底任阿里CTO，那之后恰逢疫情，大家來不了辦公室，甚至去機房都很難。我當時想，（大家）只要能繼續工作就好。雖然第一周業績確實有些下滑，但接下來的兩周竟然迅速提高，甚至比平常都高。這是因為，疫情期間節省了通勤時間，開會不用找會議室（線上會議），而且疫情也讓大家看到，社會要做的事情還有很多，激發了大家努力工作的熱情。

這也說明，數字化的工作方式完全可行，但我們也擔心，人與人之間碰撞產生的創新少了，所以也希望大家能聚在一起正常工作，但數字化、智能化同樣是趨勢。

關于企業的原創創新，主要有兩點，第一還是離經叛道的精神的培養，尤其是企業、學校內部的培養。大部分情況下，能快速上任職位的人往往循規蹈矩，但可能會少了些創新精神。所以我們也在反思，如何鼓勵創新精神。第二，我覺得企業要為這樣的原創型創新提供足夠的條件。現在中國企業慢慢有了足夠的資源（算力、數據），這實際上是給基礎（原創）性突破提供條件。企業確實要有擔當和投入。

沈向洋：剛才程立講的這一點，我覺得很到位，因為一個大企業在做產品時，不可能讓每個人都發表自己的看法，不然產品就做不出來。但如果每個小團隊能夠像一個齒輪，卡在里面向前推動，那么局部創新也是值得鼓勵的。表面看來，有些東西表面上看是重復制造，但本質是不同的。

這種創新精神在大企業里想要保持，其實很困難。因為技術這部分，是整個產品線很小的一部分，最后產品怎么流入市場？怎么營銷？整個鏈條其實非常長。也就是說，技術的確可以有所創新，但從產品整體創新相當困難。

王超：沈向洋能不能分享一下，你在微軟工作的時候，在保持創新的熱情、和平衡工程效率之間，有沒有什么心得？

沈向洋：程立剛才講了，在企業達到一定規模以后，資源就足夠做一些創新、甚至可以鼓勵創新。每家公司不太一樣，微軟會選擇做一些長期的大型原創工作，例如成立微軟研究院。

微軟七八萬工程師中，大概有一千多位計算機科學家、工程師在微軟研究院做原創工作，我們希望能10年、20年做量產，目前已經做了十幾年，還處在早期發展中，但這些工作必須做。短期創新其實也簡單，最難的是3到5年的時間里，什么東西又能創新、又能走向市場。做互聯網產品其實比較幸運，因為周期短、見到用戶的速度快，不像一些TO B的項目，相對要更難。

企業的下一個展望方向：AI

王超：我再問一個問題，大家當下最關注的技術前沿變化有哪些？

程立：我個人對AI的下一步發展比較感興趣，當算力、整個數據量和復雜度再上一個量級之后，還會出現哪些新發現，這個我覺得還是非常值得關注的。每當這個行業在技術上到了平臺期之后，我會特別關注。從企業來看，我們則會比較系統地梳理未來要關心的技術。

王超：阿里一直保持對技術前沿的關注，它有什么機制來確保自己對于前沿技術的敏感性？有CCF這樣的組織，對于阿里實現這樣的目標有哪些實質性的幫助嗎？

程立：（CCF）會是我們非常重要的合作渠道，核心技術來源。阿里的技術生產有兩條線路，一條線路是技術委員會，我是副主席，也是阿里集團的CTO，其他還有菜鳥的CTO，這是一個技術管理線。我們還有專業線，就是技術委員會下面有大概30個專業的技術小組，每個小組跟蹤一個技術方向，負責對方向前沿做系統跟蹤，并定期開會討論，要不要投資部分重要方向，保證不會有大的技術落后。

王超：王小川你最近關注的技術，應該是最酷的吧。

王小川：如果說到具體的點，我比較關注醫療診斷和AI的結合。一來市場需求巨大，有著個性化的健康需求。另一點是，人的生命健康本質是復雜性系統，這個復雜性超越了數學物理這種簡單的規矩，它的規律要怎么尋找，對于生命理解很有幫助。而且，人性中間有一種反彈，2016年下圍棋的時候，越是懂圍棋的人，越相信這個機器干不過人。因為他有另外一種身份，你機器干過我，是對自己人生意義的一個挑戰和威脅。

其實醫生通常也認為AI做不了診斷，這里也有人性本身的原因。我們經常提的診斷是，根據你的癥狀去猜你有什么樣的疾病，醫生不是這樣，他的診斷是指你去驗個血、拍個CT，最后確診。但醫生最大的誤診工作不是在確診階段，而是在之前的猜測階段，如果方向猜錯，在驗證方面就會被帶到溝里去。所以不管是利用對人生命的尊重，技術的深入思考，還是人性的產業理解，我對于醫療加上技術、尤其是診斷和AI化的事情很感興趣。

王超：王海峰總介紹一下你最近在思考哪些問題，關注哪些前沿？

王海峰：我思考最多的也與人工智能有關，包括技術方面、產業方面，技術方面。從產業角度來說，我認為最重要的是人工智能技術與各行各業的深度融合。這是近期的，再往未來看，我們也關注未來方向。百度也有偏基礎的研究院，研究院這幾年成立了一些新的實驗室，比如說量子計算實驗室、生物實驗室、認知計算實驗室，以及安全實驗室等等，從這些能看出來我們關注未來的方向。

沈向洋：我先講一下過去十幾年在微軟思考的幾個大方向，再講講我個人的興趣。微軟是大公司，所以計算機科學的所有領域基本都有涉及，目前主要有三個方向。第一個是人工智能，微軟我覺得，最重要的事情就是要做可解釋的人工智能，如今深度學習發展很快，但可解釋性這邊進展較為緩慢。第二個是量子計算，這個路途還很遙遠，微軟從很早以前就走一條所謂的“拓撲量子計算”這樣的路，但真正的量子計算器還有相當長的路要走。第三就是微軟一直在推的混合現實。大家都很期待蘋果之后發行的手機，到底AR是怎么樣的，5G上來之后，會有什么樣的變化。這些我都非常期待。

我自己則希望做一些AI和神經科學之間的研究，神經科學研究實際上還處在早期階段，數據不夠，也做不了太多實驗。我們能否解決一些真正的問題，例如阿爾茲海默癥，中年憂郁癥，兒童自閉癥，這些都是大腦出現了問題。目前AI在學人腦，那么AI是否能反過來去幫助解決人腦的問題？也許有機會，清華的學生也好、其他人也好，大家能一起做一些事情。

技術的倫理問題

王超：另外一個問題，我們談一談關于技術的倫理問題，特別是AI的發展。怎么看待AI與人類的關系？小川你先來。

王小川：一旦討論倫理，最容易討論到數據隱私問題，今天不去展開。說回AI，雖然AI對數據要求高，但我們還是把它分成兩個階段來看，第一階段是，機器已經開始幫人做決定，那最后做的這個決定能否讓每個人真正向善和變好。我們現在看推薦引擎、推薦的視頻，每個人肯定都很開心，因為能滿足你的需求，但可能就沉淪了。我以前刷這種推薦視頻，一天刷70分鐘，一個月下來好像什么都沒有干，完全陷入其中。這里技術滿足了需求，但那之后，技術是否能讓個人或組織是否得到成長，這是個挑戰。

第二個階段，技術已經能夠讓你成長，但就出現了新的倫理問題。以尤瓦爾的《未來簡史》為例，它提到醫療在發展過程中，需要把更多的個人隱私貢獻給機器。里面的一個人物茱莉做了乳腺手術，因為他們在觀察過她的基因后，認為她患癌癥的概率比別人大好幾倍。這個在西方得到一片贊譽，都覺得她特別勇敢。但假設茱莉不擅長做決定，那機器能否再做一步，詢問她是否把決定權交給它，那就是機器幫你做決定了。人會變得更健康，但人的自由、自主性就開始下降了。

今天我們都在用百度地圖，大家在開車的時候已經低開高走了。因為在用地圖時，我們已經開始無腦使用，機器告訴你走哪里，你就走哪里，它的全局數據比你的準，你算不過它。這時候機器開始進行全局統籌，與人做溝通，不給你全部信息，只給你局部信息，告訴一半人這條路不堵，告訴另外一半人，那條路不堵。這個時候決策權不在我們手里，已經交給機器了。不管生命健康還是交通出行，從惡意到善意的決策，人類一直在喪失自己做決策的能力和機會。

以后我們的決定有50%以上由機器做，我們現在面臨的困境是，該怎么去突破，這個事情我現在也沒有答案。但是我是一個機器主義者，機器把人取代了，機器升級完了，生成人類的下一代，也挺好的。就像埃隆·馬斯克講的，人類是機器的Preloader，這種解答可以讓自己心安一點，作為一個技術人可以這么想。總體來講，機器做決定與人做決定，帶來了人的自由這樣的矛盾，除去隱私、機器惡意不談，這些都會帶來人的意義的變化，這是需要思考的。

王超：這個問題你一定要說一下。

沈向洋：首先小川講得非常好，做決策的倫理是非常重要的一點。不要講AI倫理了，比如說核武器，毫無疑問，今天有核武器，但要不要扔，這里就有倫理的問題。

第二，我前面提到了，可解釋的人工智能有必要做。因為你如果不理解它，就很難去下判斷，即這件事該不該做。在國外對AI的倫理討論非常多，國內也有很多人在做，如果能對標國外一個機構，有100多家公司來參與，大家來討論、正視這個問題，才能解決它。

王超：剛剛小川跟向洋講到，從哲學來看，人還有沒有獨立意志、又從哪兒來。還有一個研究說，潛意識比表現出的意識要強幾萬倍，每天吸收的信息都在影響我們的潛意識，所以算法對于我們判斷或者決策的影響會越來越大。小川，你可以就這個問題再談兩句。

王小川：Harry提到，不知道機器怎么做決策，我稍微互動一句話，人也不知道自己怎么做決策。

王超：程立有沒有一些要分享的內容？針對這個問題。

程立：小川和Harry講的比較深，我回到更加實用的范圍來講，我拿區塊鏈舉個例子，區塊鏈出來的時候可以做很多事情，也有很多人用區塊鏈圈了很多錢，對我們螞蟻金服來講，一些事情做還是不做，這是非常現實的問題。我們當時提出螞蟻金服做區塊鏈的三要和三不要，通過這樣的方式來確保在這個方面不會出問題。我之前在螞蟻科技的時候也犯了很多的錯誤，錯了以后就要不斷的反思，不斷的完善企業的規則體系。

此外，涉及到某些基礎的研究，要做還是不做呢？的確這里有一些基礎技術，潘多拉的盒子到底要不要打開，這個可能是更深的問題。對企業來說，如果往基礎技術去看的話，我這里姑且還沒有碰到這樣的問題，主要是在服務客戶形態當中，怎么把這個服務規范做進去。

沈向洋：我還是想講，特別是大公司，還是有這樣的責任，就是在AI倫理這件事情上。舉個例子，最近的外賣到底多少分鐘？技術上今天可以做，但是公司有這種社會責任，必須要去面對這樣的問題，而且會需要做一些非常痛苦的決定，很有可能是對他的業務不利的決定。

……

在創新這一部分結束后，另一部分企業技術高管們，則著重討論了開源的問題，京東副總裁何曉東主持了這次的會議。

開源的下一步，我們要做什么？

何曉冬：開源本身是一個概念，然后變成一個運動，但是目前來看，開源軟件在各個重要的領域已經無處不在。我們怎樣利用開源和開源技術，幫助企業更好地取得技術優勢，打造更好的產品，更好地取得發展進步，也就是說，開源下一步，我們要做什么？

開源正在變得越來越重要，比如沈博士剛剛說了，開源其實是過去十年里，中國技術突飛猛進的重要力量，今天大家討論一下，怎么看開源的現狀和未來的展望？請寶秋先說。

崔寶秋：我個人是一個狂熱的開源愛好者，1995年就開始熱愛自由軟件，1998年才有了開源這個詞，現在一路下來已經有1/4世紀之長。我由衷熱愛開源，我真正認為開源是軟件的未來，是人類技術進步的最佳平臺和模式。

八年前，我講的是我們不僅要站在巨人的肩膀上，還要為巨人指方向，今天這個開源理念被很多同行認可。我制定小米開源的五大基本原則，第一個，要快，快速選擇、定位、做出產品、創新；第二，絕不重造原則；第三，是不用則已，要用則精，每行代碼都要精通掌握，不能只拿來用；第四，永遠抱著堅持開放與共享的態度；第五，重大的項目上一定要出成果，在社區贏得話語權，真正能夠為巨人指方向。我看好中國的開源，我覺得開源是中國崛起的一個很好的工具、平臺與媒體。

何曉冬：非常感謝，寶秋分析的非常深刻。有請包老師。

包云崗：剛剛崔總講得非常好，開源軟件對于中國來講是一個很大的機會，我自己就是開源的受益者，過去做研究的時候，一路過來用了很多開源軟件。這幾年我一直在做開源芯片，與硬件相關。我自從2012年開始，就開始做結構的研究工作，前后花了大約三年時間，一直在探索怎么實現它。一直到看見開源芯片，像RISC-V這樣開放的開源架構以后，我頓時覺得，在硬件領域，開源是新的趨勢。

我們的開源現狀怎么樣？至少在開源硬件這一塊，現在在中國發展的是如火如荼，很多開源軟件的理念和方法，會不斷滲透到開源硬件中。開源給我們中國的整個產業帶來很多機會，很多企業也嘗到了甜頭，我相信它會發展得越來越快，而且會輻射和滲透到我們開源的硬件領域，使它發展起來。相對來講，開源硬件在世界范圍內還屬于起步階段，但這是個機會，我們現在能夠更好地去吸收開源軟件的經驗和教訓，而且未來也會有更好的發展前景。

何曉冬：下面請章文嵩來說。

章文嵩：我一直是開源的愛好者和受益者，跟寶秋一樣，我接觸開源是1995年，那時候特別喜歡開源的理念，大家共同來編寫一個軟件，因為軟件也是世界的知識財富，大家一塊來豐富。

我講關于開源的三個觀點。第一，開源是整個互聯網產業發展的基石。無論是中國的互聯網企業還是美國的互聯網企業，都是大量的應用了開源的軟件再加上自主開發這種模式，因為開源軟件可以大幅度降低互聯網企業的系統建設的成本，不用去購買商業軟件了，讓互聯網企業可以得到高速的發展。

第二個觀點，開源對互聯網企業來說可以不斷的提升自己的技術影響力。包括培養人才，吸引人才，絕大部分互聯網公司都受益于開源，很多互聯網公司也是回饋給開源，因為自己基于開源的項目做了很多的改進優化，也會把這些版本回饋給上游的開源社區。

這樣的話不光可以降低自己軟件的維護成本，而且真正也讓外部知道自己在這方面做的工作。也有很多公司會把自己做的一些軟件開源出來，希望外部的用戶來用，開源的過程其實挺有意思，也是對人才的培養。

之所以這樣說，是因為所有的開發者都非常珍視自己的聲譽，一旦開源，開發者就會自愿的把自己的代碼理的更干凈，這個過程對代碼的質量很有幫助，而通過外部更多的團隊的測試，也可能測試更多的場景出來，也能不斷地提升代碼的質量。

通過開源，能讓外界知道公司面臨的挑戰，而公司在文化上面的開放性，也可以吸引更多人才的加入，這樣可以形成一個正反饋和正循環。

第三，開源是有效獲客的手段，而且是非常創新的方法。我觀察到，最近這幾年的軟件公司，大部分會把基礎版本開源出來，通過基礎的版本解決一定的問題，可以觸及到很多目標客戶的群體，這些用戶在部分功能得不到滿足時，就可能會轉化成商業用戶，可能購買商業版本或者購買一個商業的服務，對于軟件企業來說，這種獲客成本很低。目前很多電商領域都是直播帶貨，這個名詞可以叫做開源帶貨。

是否存在開源霸權的問題？

何曉冬：我們怎么從安全角度去理解開源？我們知道計算領域有一個詞叫做量子霸權，當有一個新的技術出來，它的技術能力超出一個時代的時候，不但帶來了技術突破，其實也掌控了這個領域，我們叫量子霸權或者量子優勢。我在想，開源是不是也有類似的問題，比如開源會不會有一個開源霸權，或者叫做開源優勢，我特別想聽聽各位嘉賓的觀點。

章文嵩：我覺得開源軟件本身是沒有國界的，開源軟件應該是人類社會的共同財富，我覺得這里面不存在霸權問題，就像Linux的內核版本，會不會有一天不開源？我覺得不可能，首先它有Linux基金會保證著，然后背后有一系列的作者，我也在其中貢獻了差不多一萬行代碼。Linux下一個版本能不能開源，需要很多的貢獻者共同簽一個協議，愿不愿意把這個給出去，但我覺得不太可能不開源，而且已經開源出去的軟件是拿不回去的。后續的版本，安卓有可能不開源，但Oracle應該不會愚蠢到這個程度，所以也不用擔心。當然，希望國內對安卓有研發力的人要聚在一起，共同維護一個開源的版本，這是挺有價值的事情。

崔寶秋：我想曉冬問這個問題挺有意思的，文嵩講的也有道理，我是這么理解的，原則上來講開源軟件出去后，共享就是全人類的。從這個角度講，純粹的開源軟件沒有什么霸權。三年前我在幾個開源大會上講了一個觀點，因為AI開源之后，很多巨頭都在開源自己的深度學習框架，包括TensorFlow，就有人擔心，這些東西后面會不會帶來一個問題。這個問題我不愿意稱為霸權，更愿意稱為技術壟斷，或者開源靶頭。

很多商業巨頭投入很大的研發力量打造自己的開源軟件、系統、社區，但有些項目代碼開源，項目管理卻不太開放，造成開源系統不太公平、開放，也很難做到真正的全球化。

所以我呼吁更加開放、全球化、平等、友好的開源。這些巨頭在后面推動的項目，可能就會扼殺小玩家，尤其是個人開發的小公司來創新。這就像小草們都在爭奪陽光與空氣，但很難長成參天大樹，這是我比較擔心的。開源巨頭如果形成技術的靶頭壟斷，就會扼殺開源社區的創新力。

另外曉冬講到的安卓這個事情，其實安卓面臨很多微妙的事情，這和開源沒有直接關系，安卓系統很大，早期安卓在谷歌的推動下，打造了一個開源社區，讓全國很多手機廠家一起打造這個生態，中間這一層叫IOSP，是真正開源的地方，但上面的GMS很多不是開源的，是谷歌自己的生態。下面很多（ZUSS）也慢慢地不再開源了，這種情況下，就形成另外一種叫霸權也好，就是比較封閉的生態，在我看來，這不是純粹的開源，純粹自由軟件的模式是真正開放的。

我覺得這些企業這些巨頭應該抱著更加開放、平等、友好的心態。因為更多人想通過開源系統吸引用戶進來、然后圈住用戶，但有的時候，我們想要來去自由。我呼吁一些巨頭可以在這方面激進一些。

章文嵩：寶秋講的，呼吁巨頭要更開放，還不如呼吁我們自己，剛剛提到安卓的一個例子，安卓目前發布的開源版本都是谷歌自己做的，它也不接受外部的開源對它的貢獻，所以有的版本都是它自己控制，開發的過程也是對外不公開的，我們叫結果開源、過程不開源，過程不透明開放。

而且誰跟它關系好、交了錢，就可以拿到優先測試版本，硬件上也能早點推出最新的安卓版本。寶秋說期待巨頭更開放，我覺得這個很難實現。但是我們自己、中國的安卓手機廠商是全世界最大的，我們國內的手機廠商也在出人力優化安卓系統。那我們能不能凝聚在一起，維護一個開源的版本，這個版本我們一定把過程、結果都開源，這樣形成更強大的一個社區，我想這個社區一旦形成，這是谷歌都害怕的。

何曉冬：這個總結非常好，但是剛剛正好包老師講到，我們必須依賴RISC-V，但是我們不想這樣，我們希望有更好的掌控。從這個角度來講，RISC-V是屬于一個什么情況？

包云崗：剛才我從崔總這里聽到一個非常好的詞語，就是開源壟斷化，這個確實給我一個概念。我們對開源做過一些分析，有一些開源是由企業主導的，有些是基金會主導，或者整個社區在主導，這些開源的效果差別其實很大。

相對來講，這種整個社區一起來管理的，會更開放一些，所以從這個角度來看，RISC-V還是由整個基金會、大家一起來維護，一起來管理，每個人都可以在里面貢獻，最后其實還是比誰在里面貢獻做的多、做的大更加有話語權，這是現在的RISC-V的戰略發展游戲規則。

第二點我覺得很重要，軟件和硬件之間有一點區別，尤其是在CPU這一塊，RISC-V是一個指令級，在軟件領域里面對標過去的話，就是軟件領域里面操作系統要用的接口定義，本身就是一個規范標準而已。它的定義出來以后，就是一本手冊，這樣看RISC-V指令級是非常開放的方式，誰都可以把這本手冊拿過來，照著它自己設計。

這里的很大機會在于，我們要拿出實實在在的開源的源代碼，把它變成一個主線。這一塊也是我們在努力做的，這樣會有一個吸引力，讓大家一起做，做完以后向全世界開放。剛才崔總、文嵩總講得很好，我們不僅把原碼開放，過程也開放，管理也開放，大家一起來維護整個開源的主線，這里面中國有很大機會在里面作出貢獻，如果堅持一段時間，就可以走到引領的位置。

何曉冬：我們還是希望把整個過程，把源碼進行開放，從這里面可以打破開源壟斷。

任道遠：我想補充一下，非常同意開源沒有國界和邊界，是全世界創新的開發人員和創新的組織，我也深信是一個軟件創新的重要手段。

剛剛雷總談到對軟件人的認可，對于知識產權的認可，我覺得最終就是對于我們創新和最終業務的認可，或者是我們說并購投資人的估值。我覺得其中一個在技術或者軟件的大潮里面，我們看到，最終顛覆這些壟斷和巨頭的挑戰的，是更多無畏的創新者、創業者。

開源怎么發展？

何曉冬：回到剛才的問題，我們需要更多的開源，但經過25年這么多年的運行，我總在背后看到隱隱約約的詞是商業利益，從這個角度來說，你們怎么看開源？從商業角度，經濟角度，為什么大家要做這個事情？開源真正的利益在哪里？開源運行的商業價值在什么地方？我相信如果沒有一個自我運行的，持續商業價值的機制是很難長久的。

章文嵩：開源式的運動，早期大家特別欣賞這個理念，在這個理念下，最終像RedHat所有的代碼也都是開源，RedHat也開發了很多代碼，也是遵從RedHat的理念，正因為RedHat開源，它的商業模式也是通過訂閱來收費。RedHat有自己的商業模式，但它也吸收了大量的代碼，估計90%以上的軟件都不是RedHat寫的，大部分來自整個開源世界，這個是互惠的過程。前面我們講了，開源軟件大幅度降低了互聯網公司建設的成本。舉一個例子，2011年淘寶去IOE，自己建交易系統，相比IOE的解決方案，成本大概是1/140。淘寶花一億建設系統，但如果在商業IBM機器，甲骨文數據庫，EMCDMX這些地方儲存，基本上要花140億。

何曉東：阿里去IOE他是受益者，那么貢獻者貢獻什么能夠收益，貢獻者的利益在什么地方？

章文嵩：先講阿里為什么可以開源。開源收益巨大，只花了一個億的成本，省了140億，節約是巨大的，所以開發者的成本這些都不是問題，阿里后續也把很多基礎軟件對外開源出來。那么，小公司怎么辦？我前面提到了，很多做軟件的小公司，現在通過開源，不需要建龐大的銷售團隊，銷售團隊TO B企業銷售成本就是最高的。最近五年無論是中國還是美國，這些企業軟件大部分是通過開源方式。

何曉東：開源可以獲客，這是它的商業價值。但是從大企業來說，開源本身帶來收益已經能夠支撐他做進一步開源。以前我也提到過一個觀點，為什么谷歌可以這么多年一直支撐開放，雖然是部分開放，因為他從里面賣的廣告掙到的錢已經遠遠超過他開發軟件掙的錢。商業利益一直在后面隱隱約約呈現，沒有特別清晰，每次我問的時候給一個理由，每個人的理由都不一樣，從長遠來看，開源怎么發展？

章文嵩：開源生態里面有一些商業的機構存在，我覺得是非常良性的，而且是真正能夠形成正循環，不能要求所有的開源開發者都是無償，不計任何回報，畢竟人還要吃飯，還有家庭，基本的生活成本非常有，如果有商業機構，包括互聯網公司能支撐開源開發者，對整個世界都是好事情。

包云崗：我補充一點，如果從一個公司來看是個小循環，看大循環的話，開源模式可以持久。之前我分析過，開源模式背后有兩個經濟學的原理在支撐。第一個是科斯的交易成本，按照它的交易成本理論來看，每一筆交易都有成本，對于一個企業來講，如果在技術都能完成相同功能的情況下，肯定交易成本越低的技術，會得到青睞。開源一定程度上極大的降低了交易成本，所以必然會受到市場的青睞。

第二個是一個例子。二百年前英國工業革命，蒸汽機效率得到大幅度提升，很多煤礦主非常擔心他們以后賣的煤少了，因為蒸汽機的效率在提升。但后來發現，煤的需求比原來大大增加。如果降低門坎，對這個技術擴張其實有很大幫助，反而會更容易去推廣技術。從這個角度來看，開源也是在降低門坎成本，會讓一個技術更容易推廣出去。開源在大循環下肯定可以賺錢，只不過羊毛出在豬身上，也許有的個人開發，或者一個小公司在開發過程中，最后有大公司買單，或者大公司收購，大公司支持開源發展等等，從大循環來看，開源技術應該可以長久發展下去。

任道遠：開源的商業模式業界已經覺得比較成熟，英文叫SNS，訂閱拿到支持的服務，云服務銷售軟件和交付軟件。亞馬遜拿了代碼去做這些服務，他自己也發布了原廠產品，也提供原廠服務，這是一種可以考慮的服務方式。另一種方式是賣給企業內部的代碼管理，以及持續的交付商業循環。它的模式是根據用戶的角色、大中小的公司、甚至是同樣的公司部門來買或者集團來買，如果重要性、影響力不一樣，也會有不同的定價模式。所以基于開源已經有N種相對成熟的商業模式，只是哪一種更適合開源產品服務。

崔寶秋：這個問題非常典型，是過去十幾二十年來人們問的最多的問題，從最早的Free soft，這個Free不是免費，早期定位了自由軟件不完全免費，有商業模式在后面，可能賺錢，所以Free意味著自由。

我一直把開源力量劃分為三類，第一類是個人愛好者，包括一些學校的老師，學生，遺言小實驗室，純粹為了研究，為了個人愛好，免費提供一類。

第二類是中間沒有直接開源軟件商業模式的公司，它不會直接用軟件賣錢，但是羊毛出在豬身上，比如小米提供很多服務、貢獻很多代碼、自己開展儲存，這些不賣錢，但通過技術給用戶提供了流暢的瀏覽、服務、體驗、云服務。你的照片、聯系人等等放在云端，換機以后非常方便，用戶就會留存。這對小米是有長期利益的。

第三類是有直接開源商業模式的公司，包括RedHat，他提供服務，不管是訂閱也好，尤其是便利也好，尤其不懂開源技術的IT企業，RedHat全程搞定，自動更新、提供客服。包括華為也是，他賣硬件、軟件、云服務、一整套解決方案、網絡設備。他要擁抱開源，他是通過開源軟件打造一個整體的客戶需要的東西，直接賣錢，直接去商業模式。包括還有越來越多的創業企業，通過各種各樣的開源軟件來賺錢，有的是開一半閉一半，猶抱琵琶半遮面，都做的不夠純粹。這些都是開源生態中一個正常的現象，背后都有一些利益需求。包括我愛好開源，我個人喜歡開源，我能獲得一種成就感，滿足感，競爭提升速度，行業影響力，這也是回報。用開源軟件賺錢天經地義，沒問題。

但我比較喜歡中間第二類開源貢獻者，比較純粹，不直接用這個賺錢，而是羊毛出在豬身上，一方面我共享開源，一方面通過這些東西打造生態，打造技術平臺，讓我獲得很多人才，可以獲得長久的用戶，這些是我比較喜歡的。沿著這個走，另外一個理念，為什么要堅持開放與共享，能夠開放的都開放出去。

雷總說他想辦小米就像辦一個大廚，像小飯店一樣，排著隊來吃飯。同樣一個大廚，你不應該說我有自來水，有醋，有醬油這些絕妙的食料，我不希望別人有，只能我獨占，一個好的大廚應該是自來水大家都有，水電有，同樣的食材，同樣的佐料，我就有本事用我的商業模式，炒出一盤比你更好的菜，這是小米的自信。我敢開源出去，用同樣的開源技術，大家同一個起跑線，我有能力在其他方面勝出。這些是我認為第二種開源模式的公司，我希望會越來越多。

如何打造屬于自己的開源生態？

何曉東：大家都知道開源社區很重要，第二類商業模式更重要，打造生態，這意味著必須把開源不斷的分享出來，還要保證有足夠大的使用量，足夠用戶量，才能夠達到這個生態的地步。現在TensorFlow很火，我們該怎么推廣，才能使得我們有機會打造出自己的生態？

包云崗：我們對比過TensorFlow和PAPLO。第一個對比他們的性能，性能都不差，這兩個要去PK，并沒有什么大的差別，但是再往下比，就有差別了。比如文檔，文檔上差別就會很大。TensorFlow以及一些開源，包括伯克利Rain一些開源項目，他們的文檔做的非常好，看完以后你就了解了它，甚至讓一個新手過來照著文檔拷貝，都能完成使用，相當于試用。但是我們國內有些開源項目，都沒有文檔，只能去看代碼才能理解它。

再往下走，外圍的一些小工具，當你想到一個想法，做一個小東西，你總能找到一個小工具，社區生態已經幫你做了這些工具。但是我們這邊，很多時候孤零零的一棵樹長在那里，其他工具都沒有，需要自己寫，這樣的話，相對來說吸引度必然不高。這些都是從用戶的角度來看。

有的時候不是說技術不行，我們的技術挺厲害，應用場景很強，但像這些文檔、小工具的這些小生態，其實對于用戶來講也很重要。

章文嵩：這是怎么建一個開源社區的問題，把一個軟件開源出來，只是萬里長征第一步，后續需要花巨大的精力。包云崗提到要寫文檔，通過論壇回答用戶各色各樣的問題，包括對軟件的改進等等要做一系列的工作，開源軟件不光是管生也要管養，而且養往往比生這一刻花的精力是幾十倍、上百倍，這是最關鍵的。

何曉東：現在請每位嘉賓展望一下，怎樣可以打造更好的開源社區，怎樣可以通過開源作為企業發展的新動能。

任道遠：我最近講這個比較多，我們開放創新宗旨，一方面是開源，開放軟件，另外一方面從交付來講，我們是開放云服務，新一代開源軟件除了在原代碼上的開放使用以外，也盡量希望能夠提供一個開放的殺箱級開放，這樣使用更邊界，不需要代碼，而是在運行當中的殺箱可以測試。

從文化角度有三個字，多元、共生和向善。多元包括一層跨國界，以及產學研，所以我們很多跟高校科研的合作，最終產出不只是論文，也希望這些代碼本身能夠由學校或者和工程師做成開源項目，有更長的生命力。共生是指商業的生態，它不是免費的午餐，我們必須要通過軟件最終能夠產生利潤，把開源軟件做成一個生態。

從這一塊來講，開放的網絡能夠更多地加速軟件創新組織，讓他們能夠先賺到第一桶金。最后是向善，具體到中國，我們提的是開源軟件怎么去做一些科研、以及公益的事情，這塊我們也有很多平臺。像上海交大的生命科學，我們就提供一些免費的云服務。這個也是推動社區，不只是為了共生盈利的部分，還有一個是對社會、對環境的向善推動，開源軟件在這一塊也大有可為。

章文嵩：對企業來說受益于開源，也要回饋于開源，對開源項目管生也要管養，一起讓開源生態更美好。

包云崗：我覺得還是需要把教學和科研當中，更多地把開源融進去，比如學術評價，不要唯論文，我們可以把開源納入進來作為一些考核，這樣可以激勵大家更多的去投身到開源社區當中去。

崔寶秋：我講四點。第一個我呼吁更加開放、極致、純粹的開源。在一些巨頭的壟斷之下，有可能中國小廠家，小的開發者，更可能通過更開源，贏得全球開源人士的支持。第二點，廣義的開源。在AI時代，不能只開放代碼，還要開放數據，尤其是知識圖譜，這些更是人類共有的財富。第三個是向善的開源。“武漢2020”這個項目有多少人知道，用開源的方式共享信息、技術，共同抗疫，用開源的技術防止作惡、整治AI的倫理、安全和隱私問題。第四，如何打造未來社區，我真正呼吁更加合力的開源。這種開源不見得完全合力，但是能合力的最好合力。眾志成城，才有可能形成中國的競爭力。

……

上述內容，便是各企業的技術核心人物，在時代浪潮之下針對創新與開源，給出的答案。

那么，對于我們的開源與創新，你有什么自己的看法呢？